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La Fonderie, au Mans (2017), ancien garage devenu lieu d'activités et d'accueil du Théâtre du Radeau. Photo Mathieu De La Porte.
Troisième volet du grand entretien avec l'architecte Patrick Bouchain : une leçon de liberté, mais aussi de droit (et de lacunes dans le droit) qui passe, dans cette séquence d'anthologie, par le sexe et les "friches", le centre d'art Le Magasin à Grenoble, l'aventure du Théâtre du Radeau et celle de la Cour du Palais Royal avec, au passage, le souvenir d'une garde à vue pour défaut de permis de construire...
Entretien avec Patrick Bouchain / troisième séquence
Transcription de l'entretien
Jean-Marc Adolphe - On est en entretien-conversation depuis une demi-heure, et on n'a pas encore parlé de sexe ! En France, on utilise pas mal le terme "d'érection" quand il s'agit de monuments, de bâtiments, notamment dans les "grands travaux"... C'est un peu étrange, même si ça vient du verbe "ériger".
Patrick Bouchain - En moyenne, on dort un tiers du temps de sa vie, et ce temps-là, on le passe dans l'architecture, à part les SDF, qui dorment dans la rue. On peut dire qu'une grande partie des grands ensembles ont été faits pour que les gens dorment, et en fin de compte pour qu'ils puissent "se reconstituer" pour travailler. Mais on n'a jamais travaillé sur l'inconscient qui fonctionne pendant qu'on habite. Et on n'a pas parlé non plus du sexe. J'ai habité un grand ensemble où on pouvait presque entendre un tremblement de l'érection et de l'acte d'amour, mais aussi les engueulades. Donc, j'ai travaillé sur le lit, la table de nuit, la pilule, la capote, les chiottes, la douche, le bidet, et ainsi de suite.
Quand tu parles d'érection, je pense qu'en effet, le noir, le corps, le fait d'être couché à côté de quelqu'un, peut te mettre en érection, peut-être pas pour la personne, mais simplement parce que c'est un "pulse". J'ai beaucoup travaillé avec un grand écrivain français, Pierre Guyotat, dont je suis le légataire. J'ai connu Pierre Guyotat dans ma cellule du parti communiste français dans le 6e arrondissement, chez René Hilsum, l'éditeur du Sans-Pareil, rue des Beaux-Arts. Il y avait là Marina Vlady, Françoise Arnoul... Quand je passais en Afrique French Cancan de Jean Renoir, pour calmer un chef d'État qui était enfermé en résidence surveillée, il bandait quand il voyait Françoise Arnoul ! Donc, l'érection et la bandaison, c'est un sujet...
D'ailleurs, je voudrais faire un livre avec un critique culinaire que j'aime bien, François Simon, sur architecture et sexe, parce qu'il a fait un livre sur la cuisine qui s'intitule Dans ma bouche, c'est un très beau livre parce que ça commence par le dentifrice et ça finit par le sexe, et entre-temps, il y a une huître, peut-être...
Michel Strulovici - Un autre mot revient souvent, c'est "friche".
Patrick Bouchain - Oui, et c'est assez drôle ; c'est un mot que je n'utilisais pas, parce que je n'ai jamais rien théorisé, ou jamais rien modélisé... C'est-à-dire qu'on m'a appelé. Comme je parlais de "réparer", quand je suis revenu en France après l'expérience africaine et que je ne voulais pas "construire", j'ai rencontré des amis de mon âge qui étaient peintres, musiciens, ou encore dans le théâtre, et qui utilisaient des lieux qu'on appelait des squats, en fait des lieux que la société rejetait. Ils les utilisaient parce qu'ils demandaient des lieux qu'ils n'avaient pas, et donc, ils prenaient ce que les autres jetaient. Or, ces lieux étaient souvent interdits d'occupation, d'abord pour des raisons d'inconfort, et ensuite de non-conformité aux réglementations d'usage. En les accompagnant, j'ai lu plus que tout autre les règlements de sécurité de l'architecture.
Si un artiste a un espace libre, il va pouvoir mieux se l'approprier qu'un atelier modélisé. J'ai donc travaillé sur les lieux où travaillent les artistes, et comment les rendre habitables. Je me suis très tôt rendu compte que ce qui n'était pas programmé et qui n'avait pas de destination était plus appropriable, parce qu'il y avait un acte de participation pour le réparer. Il y a beaucoup de gens qui écrivaient à l'époque là-dessus, notamment des sociologues, sur la friche, le squat, comme lieux de reconstruction. D'ailleurs, tout squatteur ne détruit jamais le lieu qu'il occupe, il le répare. En fait, c'est peut-être le premier degré de l'habitation. C'est la pépite de l'habitation.
Jean-Marc Adolphe - Pour parler de "lieux de culture", il est frappant de constater comment certains lieux non institutionnels sont précisément "habités". Je pense évidemment au Théâtre du Soleil à la Cartoucherie de Vincennes, ou à la Fonderie, le lieu du théâtre du Radeau au Mans. Pourtant, ni Ariane Mnouchkine ni Laurence Chable et François Tanguy (Théâtre du Radeau) n'ont parlé de "friche". Ils ont fait, tout simplement.
Patrick Bouchain - François Tanguy n'avait pas de lieu. Plus exactement, Laurence Chable [à l'origine du Théâtre du Radeau, NdR] jouait dans la nature, François Tanguy l'a rejoint. Ils avaient besoin d'un lieu pour stocker le matériel de la mobilité, les tréteaux, les planches, etc. La mairie du Mans a mis à leur disposition un petit local, dans un garage Renault, à côté du garage des autocars de ramassage scolaire. Et François Tanguy m'appelle pour mettre aux normes ce petit local. Et il fallait un peu d'argent. On va donc voir le maire, qui s'appelait Jarry (François l'appelait Alfred), c'était un maire communiste que je connaissais, et je lui dis "écoute, sur place, il y a un gardien maître chien, est-ce que tu accepterais de convertir cette dépense en subvention pour le Radeau ?" C'est comme ça que j'ai obtenu la première subvention pour le Théâtre du Radeau. Après, j'ai fait les deux plateaux, le restaurant, la cuisine, et ensuite on a pris les bureaux, on a fait l'espace de résidence... On l'a fait en marchant, par phases successives. Je n'ai jamais rien dessiné. François Tanguy a dessiné, mais ses dessins ne m'intéressaient pas. François, c'était en fait des paroles qui me permettaient de comprendre, des schémas qui me permettaient de transmettre. Lui-même devenait constructeur de son propre lieu. Je l'ai fait sans le faire.
A un moment donné, je suis même devenu administrateur bénévole du Radeau pour pouvoir parler aux services techniques de la ville, parce qu'ils ne supportaient pas la façon dont François Tanguy leur parlait.
Jean-Marc Adolphe - Tu parlais de la première subvention du Théâtre du Radeau. Je crois que leur seconde subvention, et ça ne serait plus possible aujourd'hui, c'est grâce à Robert Abirached, qui était alors directeur du Théâtre au ministère de la Culture, avec Jack Lang. Abirached avait vu un spectacle du Radeau, il a ensuite appelé François Tanguy et Laurence Chable pour leur demander de combien ils auraient besoin ! Le Radeau n'a jamais eu besoin de déposer de dossier. Autre époque que celle où un fonctionnaire éclairé du ministère de la Culture puisse de lui-même reconnaître qu'il y a une pépite, qu'il y a de la valeur...
Michel Strulovicvi - Ce que tu racontes du Radeau, tu te souviens de la date précise ?
Patrick Bouchain - 1981-1982. A cette même époque, je faisais le théâtre d'Alain Ollivier à Vitry, et aussi La Fabrique avec Paule Thévenin, Denis Roche et quatre amis (Lire ICI).
Jean-Marc Adolphe - Qu'est-ce qui a opéré cette rencontre entre des artistes et toi à cette époque-là ?
Patrick Bouchain - En fait, ça a été une traînée de poudre. Lorsqu'on commence à savoir que quelqu'un fait bénévolement ou pour deux fois moins cher, le fait avec enthousiasme et mélange tout, maîtrise d'ouvrage, maîtrise d'œuvre, administration, démarches politiques, etc., tu es très vite submergé de travail.
Jean-Marc Adolphe - Pourtant, il n'y avait pas de réseaux sociaux à l'époque.
Patrick Bouchain - Non, mais le bouche-à-oreille est plus efficace. J'ai rencontré Paule Thévenin par Bernard Dufour (peintre, ICI), ensuite j'ai connu Denis Roche... Paule est devenu une amie très proche, j'ai rencontré comme ça Pierre Boulez et ainsi de suite. Un jour, Paule me dit : "il y a un jeune metteur en scène qui veut vous voir", c'était François Tanguy, et j'ai emmené François voir ce que je faisais dans un tout petit atelier à Vitry quand Jacques Lassalle est parti et qu'Alain Ollivier a été nommé à sa place, il n'y avait pas de lieu, et je fais pour la première fois un théâtre dans un petit atelier de ferblanterie que je démonte complètement derrière un pavillon de banlieue, pour montrer que derrière un pavillon on peut faire un théâtre. Moi, c'est comme ça, tu me lâches dans la rue, je fais cent mètres, j'ai une troupe, j'ai une compagnie...
Raymond Sarti - Ce que tu dis, qui est intéressant pour aujourd'hui, c'est la nécessité de retrouver des terrains vagues. Le fameux garage de Brecht, c'était justement un lieu absolument ouvert, mais pas du tout dans la conformité. C'est ce qui manque aujourd'hui...
Patrick Bouchain - François Tanguy disait : "comment peut-on jouer quelque chose ?". Il disait : "comment peut-on ne pas respecter le travail de la création ? Mille heures de travail pour une heure de représentation. Pourquoi on ne montre pas ces mille heures de travail ? Pourquoi on ne fait pas attention à ces 1000 heures de travail ? Et pourquoi, après, quand on va dans un théâtre, on piétine tout ce travail de recherche qu'on a fait dans un lieu pauvre ou dans un lieu qui nous appartenait, dans un lieu dans lequel on a pu inviter des gens."
"Item", mise en scène de François Tanguy, créé en 2019 sous "la Tente" du Théâtre du Radeau.
Ensuite, pour François Tanguy, c'était comment ne pas piétiner. Quand j'ai fait la Tente du Radeau (un espace de répétition et de création, créé en 1997), c'est un espace qui fait quand même vingt mètres par quarante, parce que les plateaux de théâtre étaient trop petits. Donc, cette compagnie qui a peu de public, qui n'a pas de moyens, a besoin d'un plateau plus grand qu'une compagnie qui a des subventions et qui joue dans des scènes nationales. C'est ça qui est magnifique.
Quand j'ai fait le premier centre d'art en France, le Magasin [à Grenobe, NdR], il n'y avait pas d'argent. Lang me dit : "faites quelque chose, Patrick, mais il n'y a pas d'argent". J'arrive, il y avait un budget de six millions. Je n'avais jamais eu un tel budget, ça ne m'était jamais arrivé. Pour un centre d'art, avec six millions, tout le monde dit qu'on ne peut rien faire. Bon. Il y avait qsuoi, dans ce lieu, auparavant ? Il y avait une usine, il y avait des gens qui travaillaient dans ce lieu, et aujourd'hui on va faire un lieu pour l'art, et on ne pourrait pas exposer l'art dans un endroit comme ça ? Mais on va exposer quoi, les centres d'art ? Ce qu'il faut, c'est exposer les artistes qui émergent, "l'émergence" comme on dit. Vous êtes déjà allé dans un atelier d'artiste ? C'est un box, un parking, c'est une usine, etc. ; il faut peut-être mieux exposer dans un lieu qui sera à peu près équivalent, voire mieux, peut-être faire que le lieu soit le lieu de la production de la première oeuvre. On met à disposition l'atelier et on montre. Après, l’œuvre rentre dans les collections nationales.
Pour moi, ça a été la plus belle commande publique d'œuvre. Mais tout ça, ça a disparu. Les centres d'art veulent stocker, ils veulent climatiser, ils veulent chauffer, ils veulent que les salles soient pleines...
Jean-Marc Adolphe - Ce que tu dis sur la première œuvre, c'est ce que le Medef ou le ministre de l’Économie appelleraient un investissement.
Patrick Bouchain - Oui, c'est ça... Mais on a gagné, parce quand Jack Lang m'a demandé de faire la Cour d'honneur du Palais Royal, il me dit :
-"écoutez, Patrick, on vient de recevoir la reine du Danemark, comme Mitterrand n'a pas pu la recevoir, le protocole a voulu que ça soit dans la Cour d'honneur, on a vidé toutes les voitures du Conseil d'État et du Conseil constitutionnel, je viens de m'apercevoir ce que c'est que la Cour d'honneur vide, c'est formidable, et nous, on rentre par la rue de Valois, c'est nul. Il faut rétablir la Cour. Comment peut-on faire ?"
-"Jack, vous commandez une œuvre d'art".
-"Une œuvre d'art ? On va mettre une sculpture?"
-"Non, l’œuvre d'art, c'est le sol. Si on commande le sol, on ne peut plus remettre de voiture".
-"Ah oui, c'est une bonne idée".
Il me la commande le 13 juillet, je la livre le 25 mars de l'année suivante, avec un procès, j'ai fait de la garde à vue. Donc, c'est un acte.
Michel Strulovici - Tu as fait de la garde à vue ?
Patrick Bouchain - Ben oui, parce que je n'avais pas déposé de permis de construire. Mais comme c'est un domaine de l'État, j'ai gagné, parce que j'ai eu un recours. Le tribunal administratif avait fait arrêter le chantier, ensuite ça passe au pénal, puis au Conseil d'État, et au Conseil d'État, Maître Arnaud Lyon-Caen plaide en disant : "Écoutez, l’œuvre n'est pas terminée puisque vous avez arrêté le chantier. Terminons-là et jugeons-là. Et rendons l'endroit français". Grâce à cela, pour être jugée, une œuvre doit être terminée.
Jean-Marc Adolphe - Il y aurait tout un livre à faire, qui s'appellerait "Les procès de Patrick Bouchain", avec les pièces juridiques, les actes, etc. Ce serait formidable.
Michel Strulovici - C'est parce que, en fait, sa passion, c'est de bousculer. C'est-à-dire qu'il y a des phénomènes rigides, d'une rigidité absolue, en une sorte de mille-feuille...
Patrick Bouchain - En fait, le mille-feuille, j'aime bien, parce qu'on peut se glisser. Je préfère le mille-feuille au rempart.
Michel Strulovici - Mais donc, quand tu es novateur, tu te retrouves dans des situations de ce type.
Patrick Bouchain - Mais ce qui est bien, c'est de le ramener positivement, pas dans le conflit ni dans l'affrontement. C'est l'histoire du maître-chien qui devient la subvention. En fait, tu ne demandes jamais d'argent, tu en demandes à la fin. Mais tu ne fais pas un projet pour un budget, tu fais un acte qui entraîne un investissement. Et Jack Lang me disait tout le temps : "au moins avec vous Patrick, vous levez l'argent. Vous n'allez pas le chercher, vous levez l'argent." Bernard Faivre d'Arcier [ex-directeur du Festival d'Avignon, NdR] disait : "tu me fais chier parce que tu perturbes tout, et puis en fin de compte, tu demandes toujours de l'argent à la fin." J'ai une note de Bernard Faivre d'Arcier qui se plaint de moi auprès de Jack Lang : "il ne respecte jamais ses budgets". Alors, Jack Lang me disait : "mais demandez plus !". J'ai refusé... Je demande ce qu'il faut et si je me trompe, je dis que je me suis trompé. Mais je ne demande pas plus.
Jean-Marc Adolphe - Hélas, parfois, lorsqu'on demande juste ce qui est nécessaire et pas trois fois plus, on n'est pas jugé crédible. Ça a dû t'arriver, non ?
Patrick Bouchain - Tout le temps. C'est du bricolage. D'ailleurs, on dit que je suis un bricoleur. Non, je ne suis pas crédible. Il y avait une fille qui était représentante de l'architecture au ministère, qui disait tout le temps : "Bouchain, c'est cheap-cher". C'est dégueulasse ! Je disais : "attendez, vous avez déjà refait deux fois la MC93 de Bobigny, alors que moi, j'ai dû changer une porteuse achetée d'occasion parce qu'elle est tombée en panne".
Raymond Sarti - Est-ce tu as l'impression de travailler sur la porosité, sur la façon dont les choses s'infiltrent ? Est-ce que ça n'est pas aussi une attitude de pirate ?
Patrick Bouchain - Un peu... Mais moi, comme j'aime bien la langue, j'aime bien le droit, parce que le droit, c'est quand même le droit. Contrairement à ce qu'on croit, il est l'expression d'un cas social. Pourquoi on fait des lois ? Parce qu'un mec qui avait un couteau a tué, or il ne faut pas tuer. Mais on n'a pas dit que tous les couteaux tuent. C'est ça que je trouve intéressant. Or aujourd'hui, on va commencer à dire que tous les couteaux tuent.
Jean-Marc Adolphe - Tu sais quel est le mot commun entre le théâtre et le droit ?
Patrick Bouchain - Un mot commun ? C'est le jeu.
Jean-Marc Adolphe - C'est le jeu, et l'interprétation. Parce qu'il y a des règles, mais tout est dans le jeu de l'interprétation.
Patrick Bouchain - Pour reprendre sur le droit, je découvre un jour un texte d'un gaulliste, progressiste, René Capitant, qui travaille sur la lacune dans le droit. Je me dis que c'est incroyable. Ce n'est pas la porosité, c'est la lacune. C'est-à-dire que pour qu'une loi soit humaine, il faut qu'elle ait un vide, car si elle remplit tout, elle est coercitive, ce n'est pas une loi humaine. C'est pour ça que c'est l'esprit plus que la loi, il faut qu'il y ait l'esprit dans la loi, il faut qu'il y ait le texte pour entraîner justement la compréhension, mais il faut que tu puisses rentrer dedans avec ton cas, car si tu ne rentres pas avec un cas, c'est un règlement, pas une loi. La loi, elle est interprétable. Et il faut qu'il y ait une lacune pour que le cas rentre, et que le cas devienne jurisprudence et entretienne la loi. Sinon ça marche pas.
A chaque fois que quelqu'un me pose une question, immédiatement je cherche la lacune.Et tu t'engouffres dans la faille. Et à ce moment-là, quelqu'un dit : "mais attends, où il est ? On ne le voit plus." Trop tard, il est déjà rentré dans la faille. Et à ce moment-là, tu fais rentrer tout le monde. Et là, qu'est-ce qu'on se marre dans la lacune ! C'est ça : il faut redonner de la joie pour redonner du désir, pour redonner de l'espoir. Tu ne peux pas redonner de l'espoir par une déclaration comme quoi demain, tout ira mieux.
Raymond Sarti - Et la porosité, alors ?
A SUIVRE : Quatrième séquence, jeudi 20 février : "Porosités et infiltrations, rencontre et échange"
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